Вопрос фандому

[Lkv]

Уже не в первый раз сталкиваюсь на просторах рунета со следующим чудесным словосочетанием – «классика фандома». Не сомневаюсь, вы его встречали не реже моего, иногда с весьма пугающим добавлением «каждый фандомовец ДОЛЖЕН прочитать».
Вопрос мой к вам, собственно, нехитрый: считаете ли вы, что у нашего (да и не только нашего) фандома есть классика?
Или ее нет? Или классики вообще не может быть у фандома согласно определению обоих слов?

UPD: Наконец, спустя два дня, которые внезапно длились две недели, голосование официально закрывается, и мы подводим итоги.


Как я уже говорил, результат очевиден: ответивших «да» будет больше. И по секрету сказать, далеко не голые цифры из «голосовалки» интересовали меня и даже (совсем уж по секрету) не сам вопрос. А то, как вы будете защищать свое мнение. Как сможете обосновать его, будете ли придерживаться его до конца дискуссии. И вот вывод (мне кажется, он тоже был очевиден): ответившие «нет», статистически оказавшиеся в меньшинстве, были логичнее и последовательнее в своих рассуждениях, тогда как согласившиеся с наличием в фандоме классики могли противоречить самим себе и оставляли в своих ответах чересчур много пробелов, чем побуждали меня задавать встречные вопросы.
Что касается моего мнения, то едва ли существует вопрос, волнующий меня меньше. Конечно, я в состоянии ответить. И мой ответ - нет, если вам интересно. Называть классическим нечто, созданное на базе другого произведения – по-моему, большая нелепость, на которую способны были только мы) С другой стороны, я прекрасно понимаю, что все это – игра, придающая деятельности фикопейсателей определенную значимость. И поэтому думаю просто: «чем бы дитя ни тешилось…»

На этом все. Надеюсь, мой ответ никого не обидел. Спасибо всем проголосовавшим и извините за задержку (дневники не работали из последних сил - невозможно было зайти даже с мобильной версии).

запись создана: 06.05.2011 в 21:57

Вопрос: У фандома есть классика?

1. Да, есть!		106	(71.62%)
2. Нет!		20	(13.51%)
3. Теоретически могла бы быть, но на практике её нет.		22	(14.86%)
Всего:		148

@темы: разное

Comments

[Тириэн]

есть же фики, которые в первую очередь всем советуют. Это и есть классика.

[NirvanaMerilina]

Думаю да, ведь каждый фандомовец может назвать несколько самых-самых любимых творений. И они явно прочитаны всеми представителями данного фандома, ну +/-5 На сайтах частенько встречается что-то вроде администрация рекомендует, плюс существуют Топы, напичканные этой классикой. Фики, с которых большинство начинает свое знакомство, своего рода завлекаловка. Чтоб народ крепко подсел. Временами, конечно, это все негласно(( а жаль. На recommended всплывают такие штуки, и еще там создали темку о фандомной классике, это оттуда идут корни таких вопросов?

[Eluni]

Учитывая сколько я прочитала классики мировой литературы. Хммм.... в фандоме думаю так же есть своя, не побоюсь этого слова классика Если человек интересуется чем то подобным, то пожалуй есть и авторы которые как раз заслуживают, что бы их записали как раз в эти ряды классиков фандома То есть авторы и их фики, которых прежде всего рекомендуют читать и есть классика, о надеюсь моя ахинея которую я пыталась выставить как обоснуй, понятна )

[Хавок]

да, есть. то, что знают все, то, что читается в первую очередь. то, что признается лучшим в фэндоме самим фэндомом.

а можно вопрос не по теме? где раздают прекрасные аватары с Куртом?)

[Anutic]

Если фик прожил этак лет пять или года два, три и при этом молва о нем не стихает, то именно такой фик и является классикой. Или например, воспоминания о фике проходят сквозь года и на удивление не только у тебя. И через несколько лет после прочтения можно вспомнить классные моменты из него и обсудить их еще с кем-то и тот тоже вспомнит как это было. На моей памяти есть пара таких фиков, но на правах рекламы разглашать их названия не буду.

Хотя, конечно классика в фандоме - тоже относительное понятие. Т.к. он слишком обширен и как говориться всех фанфиков не прочесть. Также остается открытым вопрос: какие фанфики и для кого являются классикой? В этом смысле это понятие, я считаю, ограничивается списком сетевых ресурсов, на которых фикочитатель прибывал в тот или иной момент времени.

Ох-хо я очень надеюсь, что понятно изъясняюсь. )))

[Ki$Hk@ mad anime-man]

По-моему, так называемая "классика" есть у любого фендома, где есть энное количество приличных фиков. Но классику эту тоже можно классифицировать: по принадлежности к яою/юри/джену или же конкретному пейрингу. В идеале классикой стоит называть фик, в котором сочетается обоснуй, канонность (мира, характеров персов) и интересный сюжет, но тут уже множество нюансов, ибо у каждого свое видение героев, свое понятие обоснуя их отношений + специфика жанра и т.д.
Посему на практике лично я могу именовать классикой что-то проверенное временем, что-то, что можно читать и перечитывать, что-то несущее смысловую нагрузку, а не одно желание автора спарить вот этих двух персов/кого-то эффектно замочить.
Сложный вопрос на самом деле %)) В своем мнении запутаться можно xD

Возможно это то, что было в свое время в своем роде оригинально и ново, чему в последствии подражали.
Классика есть, раз уж сам фандом существует довольно долго и написано всякого тонны. Может и не в особой смысловой нагрузке дело,

[Lkv]

Пока - единогласно)
А скажите, кто же решает, классика или нет? Вот тут написали, что фандом. А кто он, собственно? Ведь когда мы заводим речь о классической литературе, там отбор проходит не только через признание большинства, но и через одобрение Белинского редакции. Поскольку в фандоме такого отбора нет (немного грубо, но: один дурак посоветует, другой дурак прочтет и похвалит, и пошло-поехало это не про всех), как мы можем судить о качественности такого отбора? Или для вас классика то, что сохраняет свою популярность долгое время, а качество текста - вторично?
Я вас ни в коем случае не толкаю к изменению своих убеждений, я всего лишь развиваю обсуждение с другой стороны. Когда все говорят "да" - это так скучно))

NirvanaMerilina, да, Вы правы) Именно оттуда.
Хавок, прекрасный аватар с Куртом был сделан прекрасным мной (мной, чье второе имя - Скромность))

Ну-ну, и в литературе классика это не только то что Белинский и пр. пропустили, об этом можно даже не говорить. Качество текста увы всегда вторично, кстати, большинство ведь не на это в первую очередь смотрит.
Есть же понятие классика жанра, почему бы и не быть классике фандома,

[Lkv]

~tim taller~, тогда мы ненадолго вернемся к значению слова "классика". Это образец. То, на что следует опираться, например, при написании комедии (вот вам, и классика жанра). При этом "образец" говорят не только про содержание, но и про форму. Иными словами, называя нечто классикой, мы называем его если не идеальным, то достойным подражания с какой стороны ни плюнь погляди.
Ну и, конечно, "пропуск" для классики все равно был (пусть и не от Белинского))). Иначе до нас бы такое дошло под грифом этой самой классики...

[Eluni]

Вижу, вижу 6 человек ответили нет, а почему, поленились видимо написать Классика — в широком смысле «образцовый, показательный, характерный, представительный, типичный». Возникший в таком виде. Могу добавить, общепризнанный большинством, как ни крути популярность решает А уж имеет ли место быть такой термин как классика фандома, уже решает каждый сам для себя

[Lkv]

Eluni, вот и я с трепетной надеждой жду их обоснуя)

Могу добавить, общепризнанный большинством, как ни крути популярность решает

Все-таки Вы меня толкаете к тому, чтобы я вспомнил Билана, Лукьяненко, Донцову и обосрал их))

[Eluni]

Все-таки Вы меня толкаете к тому, чтобы я вспомнил Билана, Лукьяненко, Донцову и обосрал их))

могу сказать, что для меня они не популярны в отличии скажем от Булгакова, Лондона, Дюма, Кинга, Сэлинджера и тд и тп И они не менее популярны

[Musicfan]

Проголосовала за "Нет". Классика - это то, что оказывает значительное влияние на дальнейшее развитие течения, является чем-то вроде основы, на которую опираются последующие авторы. В фанфикшене такого не может быть: здесь нужно знать канон и литературу в целом. Называть популярные фики классикой, на мой взгляд, не вполне правильно в силу значения слова, о чём, собственно, здесь уже сказали.

[~Lundi~]

Мой ответ - нет. Не уверена, выйдет ли у меня обоснуй, поскольку, вероятно, моё восприятие термина "классика" отличается от, например, того же "

есть же фики, которые в первую очередь всем советуют. Это и есть классика.

"
"Классика фандома" звучит интригующе. Что-то в духе

«каждый фандомовец ДОЛЖЕН прочитать»

для меня вообще попахивает тоталитарным режимом) я бы фик с такой рекомендацией читать не стала)
Классику я воспринимаю как некоторую объективную систему ценностей, которые стали общепризнанными. А еще со школы осталось такое смазанное впечатление, что классика - это некоторая высшая материя, которую ты в силу возраста постигнуть до конца не можешь, но при этом на уроке должен лицемерно расписывать, что же ты осознал и какие высшие идеи постиг при прочтении. Поэтому подсознательно слово "классика" с фандомом, где я нахожусь по своей воли ради удовольствия, а не постижения высшего смысла жизни и делания умного лица, уж никак не сочетается.
Для меня существуют рассказы, которые лично мне очень нравятся, и я выделяю их из общей массы фиков. Я могу их посоветовать, поделиться впечатлениями, обсудить. Но это вовсе не означает, что если я без ума от этих рассказов, то они понравятся и всем остальным в равной мере и по тем же самым причинам. Кто-то ценит в фиках рейтинг, кто-то содержание, кто-то жанр... параметров очень много, систематизировать их как-то так, чтобы можно было сказать - вот этот фик классика, а вот этот уже нет, мне кажется, очень сложно, и всегда будут люди, которые с этим не согласятся, у которых будет свой взгляд. Скажем так, я не вижу смысла в выделении такой группы, как классика фандома. Слишком всё субъективно. Зачем ставить еще одни рамки. Обсуждать, советовать, делиться мнениями - это одно. Вводить единое деление - мне кажется, это лишнее, при том, что фандом постоянно развивается.

Забавно, не думала, что кого-то так зацепит употребленное мной выражение "классика фендома"
Во-первых, эта "классика" всегда идет в кавычках. Естественно, мы не претендуем на то, чтобы встать в одну линеечку с Толстым, боже упаси. Все мы понимаем разницу между литературой, которые пережила века, и нашими писульками.
Во-вторых. тогда мы ненадолго вернемся к значению слова "классика". Это образец. О, ну чем хорошие фики не образец для молодняка? Сюжеты лучших фиков, самые интересные идеи выдергиваются и употребляются позже многими авторами. Да не только идеи, даже меткие определения и удачные описания... не самый хороший пример, но что уж в голову пришло - антрацитовые глаза Саске из "Опять вместе", которые одно время присутствовали чуть более чем в половине фиков по Наруто.
Из лучших фиков можно многое взять для себя на заметку, это факт.
Кто одобряет "классику"? Да, большинство. Но так было всегда. *Критики* часто одобряли книги, которые забывали через год-два, и очень негативно отзывались о вещах, которые мы теперь проходим в школе.
Все-таки Вы меня толкаете к тому, чтобы я вспомнил Лукьяненко, Донцову и обосрал их)) ничего плохого или хорошего об этих авторах не скажу. Но. Агату Кристи и Дюма-отца тоже в свое время называли грубо говоря "попсой" и считали недо-литературой, раз она служит исключительно развлекательным целям.
Мир меняется. Может быть, когда-нибудь и сетевая литература станет общепризнанной и подарит нам настоящих классиков - и кто знает, не со слеша ли они начнут свой путь =)
Конечно, если так мозолит глаза слово "классика" (одно из значений слова, кстати - "образцовый, типичный, показательный"..) можно писать "лучшее фендома", но суть фразы от этого не изменится.
С уважением.

[Eluni]

Фанфик — жанр массовой литературы, созданной по мотивам художественного произведения фанатом этого произведения, не преследующим коммерческих целей, для чтения другими фанатами. Так почему же в этом жанре тогда не может быть общепризнанной классики, как в любом другом творчестве ммм...? Правда вопрос в другом, кто определит является ли какой то конкретный фик классикой или все же нет Однако народ любит устраивать так сказать топ-10 и как я заметила предпочтения повторяются у почитателей того или иного фандома.Все, я запуталась и умываю руки

[~Lundi~]

"лучшее фендома" - это хорошо) Но, тут уже поднимали вопрос, и мне он кажется очень актуальным - кто будет определят это лучшее и по каким критериям? Провести референдум, созвать экспертную комиссию, вывести какие-то признаки? Как его выбрать? У меня очень много фиков в разделе "Хорошо, что прочитал, но советовать не буду", потому что фики действительно стоящие, и многие их посчитают классикой, но оказалось, это не моё...
Совет в духе "Прочитай вот это! Это просто уже классика (=лучшее)" на меня, скорее всего, эффекта не произведет, а вот когда человек выскажет пусть минимально, но своё мнение, чем его тронул рассказ - это совсем другое дело, и будет уже не важно - классика или нет, важно, что человек проникся, поделился своими соображениями.

Как его выбрать? такие фики определяет время
Уже писали выше - если фик написан лет пять назад, а его еще помнят, советуют и обсуждают, его можно назвать "лучшим". Если этот фик оказал влияние на другие фики, написанные после него.
В Наруто-фендоме это не так заметно, но в том же Гаррепоттеровском - видно, что многие авторы пишут под влиянием своих предшественников, и помимо канона уже образовался своеобразный "фанон", особенно в фиках по "младшему поколению", детям Поттеров и Малфоев)
Кстати говоря, как и любые фики и другие произведения, "классика" (назову уж так) не обязана понравиться всем и каждому. Но многим она будет интересна. И, как правило, такие тексты - действительно одни из самых грамотно и интересно написанных.

[Musicfan]

По-моему, то, что фик сохраняет свою популярность долгое время после написания, - ещё далеко не всегда повод считать его "лучшим". Иногда такое случается и с весьма посредственными фиками, если в них есть, например, удачная высокорейтинговая сцена (кстати, "удачная" для НЦы - ещё далеко не всегда "хорошо написанная").

Насчёт образцов.
Обсуждение навело меня вот на какие мысли: то, что на основе некоторых удачных произведений может сформироваться фанон, на мой взгляд, не есть хорошо. В этом смысле фанфик не должен быть объектом для подражания, ведь всё-таки есть канон. В плане того, как нужно писать текст, фанфик опять-таки не должен становиться образцом: есть мировая литература, у неё и нужно учиться, иначе будут те самые "антрацитовые глаза" в каждом фике.

Опа, свеженький недохоливарчик...
Ответил, разумеется, "нет". "Классика" - ну слишком уж громкое слово для фанфикшена. Также и "лучшее фандома". Популярное не есть лучшее. И не заставляйте вспоминать Мелемину.
В общем, Саша, я с тобой согласен. Практически впервые.

"антрацитовые глаза" в каждом фике.

Присоединяюсь.) А также "золотые волосы", "солоноватая кожа"...)

[Eluni]

Ну если так подумать, даже борщ может быть классическим, так отчего же в фандоме не возникнут классике

[Kalistro]

Я ответила "Теоретически могла бы быть, но на практике ее нет". У меня нет решительного обоснуя, я ответила по воспоминаниям. Мне кажется, что в ГП классика есть - такие раритетные вещи, заставляющие восхищаться: и написанием, и сюжетом..хотя и эти вещи я просто могла бы назвать классикой. Потом я подумала о фендоме Наруто: да, есть отличные фанфики, да, есть те, после которых эмоции на пределе, да, есть и заставляющие задуматься... но не хватает чего-то. В этом фендоме я прочитала уйму всего-всего, но классики в нем нет. Определенно.

[chatgris]

ответила "да" у нашего фандома, как и любого другого, есть классика, она же - образец,

показательный и характерный

- канон, само собой. фики, как ни крути, вторичны. и ретроспектива здесь уместна ток в плане "нравится-не нравится", а не классика-ширпотреб.
ориентироваться на автора, который пишет по мотивам произведения другого автора похоже на стишок "дом, который построил кисимото джек^^

[[Инуяша]]

ответил "нет" и никто не удивился.
причин несколько.
во-первых, многовато на себя, фандомовцы, берете. образца в плане художественного исполнения, сюжета и особенно! формы в фанфиках нет и быть не может. даже как образец для написания других фиков не надо ничего рассматривать. а то там будет одна грамотейшина в виде антроцитовых глаз и дорог, вычерченных мятым персиком
по поводу популярности + 1 Musicfan. у нас почему-то популярным становится то, что посредственно написано. например, сага о дорогах, вычерченых мытями персиками... ну, вы понели.

и еще одно,хотя немного не по теме, наверное.
кроме популярности "середничка" у нас есть еще одна пугающая тенденция... все спешат ляпнуть "классика" про любой понраившийся фик. а люди у нас в фандоме очень всеядные впечатлительные, и фики им нравятся многие, вот и получается стопицот классики на двести фичочков.
да, что-то последний абзац совсем не по теме. никто из вас, наверное, не будет спорить с тем, что если какая-то маня назвала что-то "классикой", это что-то решает ... но просто неилюзорно бесит.
и то же самое про "лучшие фики". не понимаю, откуда вообще эта идиотская мода пошла? обязательно где-то что-то лучшее искать, ЧСВ чесать? понравилось - супер, рад за тебя, только хватит из всякой вторичной хуйни делать культ. иди, поклоняйся статуе кишимото, сцука.

Шум в кустах а это у вас там где-то пост? в дневе?

[Хриза Амирани]

Я присоединюсь к общему мнению - классика фэндома существует. Только я хотела бы еще добавить, что классикой являются еще и фанонно-образующие фики. Те, с которых начинаются штампы, как это ни странно.
Я сужу даже не по Наруто-фэндому. Кстати, а сколько он существует?.. Я сужу по фэндому Вайсс Кройц. О, да, там есть классика. Есть фики, споры о которых не утихают уже который год, о них чуть ли не статьи пишутся. Вот, к примеру, "Дурная Трава", написанная эдак в году 2004-2005. Является каноном для шипперов указанного пейринга и лучшим аргументом в спорах между разными партиями. Не смогу навскидку сказать, что от нее пошло, но что её будут рекомендовать в первую очередь ещё лет через пять - в этом я уверена))

[MarySakuraMai]

я может и чушь напишу, но все это мое мнение.
у каждого слова в нашем языке довольно широкое значение. у многих такая же широкая сфера употребления. вообще, в разговорной речи каждый с языком может делать то, что хочет. это уже завистит от того, как человек хочет себя преподнести.
плюс, со временем слова обростают новыми значениями, так что не думаю, что можно говорить о сочетании несочетаемого в определении "классика фэндома".
много где слышала, что наш русский фанфикшен развит гораздо меньше, чем тот же американский. мне кажется, просто мы не обо всем знаем и многие просто в интернете не выкладываются.
что в моем понимании классика...нечто, что пишется масштабно, долго, когда публикуется нравится большинству людей и остается в памяти надолго. такие фанфики есть и я встречала многих людей, которые, как и я,до сих пор перечитывают эти вещи и не устают ими восхищаться. даже если они устарели. классика, опять же, не обязана нравиться всем. однако, все могут признать, что что-то в той или иной вещи есть, есть изюминка, раз столько людей читают.
каждый находит для себя фанфики по предпочтениям. и классику, в принципе, тоже для себя каждый выбирает. но общепринятого никто не отменял..как в моем понимании рождается классика. человек пишет, много людей читают, люди пишут рецензии, критикуют, восхваляют, аргументируют свою точку зрения. так и не забывается вещь, потому что вызывает либо кучу споров, ссор или же наоборот, восхищения...
вообще, мне было бы очень грустно говорить о том, что классики нет. есть, но мало. будем развиваться, что еще остается. если отбросим позерство и истерики типа "фэндом умер" или "киши сошел с ума, не хочу иметь дело с его героями"..

[Lkv]

Что ж, пока несомненно лидируют приверженцы мнения "классика есть". Оно и неудивительно, коль скоро я провожу голосования среди фандомовцев: мало кому будет приятно ущемить (так скажем) достоинство фанфикшена, будь они сами авторами или читателями этих самых фиков. Поэтому, конечно, лидер известен заранее, но сам факт расхождения точек зрения меня безмерно радует)
Ответившие "нет", все еще вас жду) Пока дождался троих, если не ошибаюсь...

У меня будет несколько вопросов по прочтении ваших ответов.
Вопросы ответившим "Да": почему вы считаете уместным создания культа, как выразился Андрей, из вторичного субстрата? Или вы не считаете фики вторичными?
Что вы ответите на заявления ваших оппонентов о том, что у нас популярным становится посредственно написанное? (От себя бы я добавил: и хорошо распиаренное))
Считаете ли вы, что создание штампов улучшает качество следующих фиков? Разве у нас конретно не наоборот? Примеры вам уже привели.
И от меня вопрос... Ни для кого не секрет, что писателями фиков являются непрофессиональные писатели, а их читателями - аудитория, большей частью старшего школьного возраста и СтУдЕнтЫ. Считаете ли Вы, что их мнение можно считать объективным и называть "общепризнанным"?
Основываюсь на своем опыте. Мне раньше многие фики нравились, и я называл их "превосходными". Но теперь, попробвав перечитать их, я пришел к выводу, что... был идиотом) А фики эти - ну, они просто фики, и уж явно не классика.

Вопросы ответившим "Нет":
Думаю, тут можно процитировать)

Ну если так подумать, даже борщ может быть классическим, так отчего же в фандоме не возникнут классике?

Хороший вопрос, между прочим) Что скажете?
Вы считаете, что в "классических" фиках есть какая-то изюмнки или вся изюминка там в популярности?

Да, [Ldn], я пока не голосовал и мнение свое не высказывал. Соглашаешься ты пока не со мной)
Шум в кустах, не переживайте, не зацепили, а всего лишь напомнили о том, сколько раз прежде я видел этот перл.
[Инуяша], нет, не на дневе. Сейчас найду.

[~Lundi~]

Lkv

Ответившие "нет", все еще вас жду) Пока дождался троих, если не ошибаюсь...

А по моим подсчетам в нашем полку четверо - [Инуяша], [Ldn], ~Lundi~, Musicfan. И Kalistro за теоретически - да, практически - нет.

Ну если так подумать, даже борщ может быть классическим, так отчего же в фандоме не возникнут классике?

Насколько я помню из кулинарии, с приготовлением борща ситуация следующая: есть один определенный алгоритм и набор исходных данных - это классика. Если готовить по рецепту, можно быть уверенным что хоть что-нибудь у тебя получится, голодным ты не останешься и гостей накормишь - потому что это классика(!). Плюс борщ может готовить любой, имея достаточно усердия и базовые знания о предназначении кухонной посуды и правилах безопасности при поведении с ножом.
Есть ли такой алгоритм при написании фиков? Есть ли какие то правила, которые позволяют написать хороший рассказ?
По-моему каждое произведение тем и ценно, что оно не похожее на остальные, оригинальное, заставляет посмотреть на героев или события под другим углом. Несет в себе свою идею, оригинальную атмосферу. Прочитав один фик мне не захочется читать другой, похожий на этот.

Вы считаете, что в "классических" фиках есть какая-то изюмнки или вся изюминка там в популярности?

Мне кажется, тут возникают трудности из-за употребления абстрактного слова "классика". А то все о ней говорят, но никто её не видел) Огласите список "классических" фиков)))

Согласна с chatgris. Хоть ответы наши и расходятся, но в такой трактовке слова "классика", это действительно есть канон. Остальное все на субъективный суд читателей!

[Инуяша] пост был в сообществе Naruto: recommended - ссылка

[Хриза Амирани]

Lkv
Не знаю, как остальные, а я говорила о вещах, которые могут сойти за вполне самостоятельное произведение. Они отличаются особенным, захватывающим стилем, в том случае, который я упоминала - фанфик представил сюжетную линию, которая переплюнула оригинальную. Канонную.
"Родоначальники" штампов славятся тем, что западают в памяти. То, что потрясло, запоминается чуть ли не на подсознательном уровне. Если фик является родоначальником штампа, значит, он зацепил настолько чтобы оставить сильный отпечаток.
Вообще, было бы легче, если бы вы были знакомы с Вайссо-фэндомом. Я бы не была голословной.
Теперь немного о "вторичной субстанции".
Далеко не все фики являются фиками в полной мере. Повторюсь - те тексты, от которых захватывает дыхание, те, которыми ты потом, не побоюсь этого слова, живешь - эти тексты являются вполне самостоятельными произведениями.
То, что вспоминается спустя многие годы, то, что нежным новичкам, ещё колеблющимся, стоит ли приходить в фэндом, рекомендуют старожилы, для того, чтобы уж точно переубедить - вот это и есть классика.